Hiraga 20W Class A [Arquivo]

J.Guilherme

09-09-2007, 02:35

Viva,

Recentemente decidi montar um amplificador para dar algum uso 'as minhas anteriores colunas, que passariam entao a fazer parte de um segundo sistema. A escolha recaiu sobre o conhecido 20W pure class A desenhado por Jean Hiraga. Apo's busca minuciosa do estamine', la' consegui recolher praticamente todas as pecas que precisava para montar o dito (embora com silicone diferente - BC548C/... para entrada, MJ15024/... para saida).

Com um PCB de desenho proprio, la' montei o aparelho. Em primeiras audicoes, aquilo nao soava mal, mas era por demais evidente que o BelCanto DAC1 nao estava 'a altura de conduzir directamente este amplificador. Virei-me entao para um esquema muito simples de Walt Jung, publicado pela AD, onde e' usado um par de opamps (AD744/AD811) para criar um "driver composito" com a particularidade de ter uma saida capaz de fornecer bastante corrente com enorme largura de banda (o 811 e' um buffer de video) e isto com acopulamento em dc (o que nao desvirtua o proprio amplificador, tambem ele dc-coupled).

Fiz entao segunda tentativa e o resultado foi simplesmente desarmante. A claridade na gama me'dia e a pureza do treble deixou-me simplesmente a olhar para a bancada a pensar como era possivel aquela coisa mal enjorcada estar a tocar tao bem. Para encurtar a historia, acabei por trazer para o estamine' o Plinius integrado e as ATCs do sistema principal. Usando as ATCs e comparando com o Plinius, e' inega'vel que o Hiraga esta' numa classe 'a parte (e acima) no que toca 'as qualidades ja' descritas. Claro que os 20W têm as suas limitacoes, ainda mais com colunas ineficientes como as ATCs.

Assim, decidi embarcar num novo projecto com o objectivo de montar dois monoblocos baseados no mesmo esquema, mas agora com 50W e componentes um pouco melhores do que a caixa da sucata (em principio sera' BC560... para entrada e 2SC2922 para o andar de potencia), e um "pre'" ou buffer, como lhe queiram chamar, baseado nos opamps da AD.

A ideia sera' entao ir actualizando este thread 'a medida que isto for avancando, por isso "stay tuned".

Em anexo, a foto onde tudo comecou.

J.Guilherme

Nafty

09-09-2007, 10:58

Senhor Guilherme
En primeiro lugar, boa iniciativa a sua, sin senhor.
É um esquema que já tem os seus anos.
Quase que me havia esquecido de Jean Hiraga. Faz tempo que não compro "La nouvelle revue du son".
Outra revista legendária que hoje (como as demais),reparte estrelinhas aos melhores postores.
Mudão os tempos, mudão as vontades.
Bom, o circuito é bom. Boa engenhoca essa de aumentar a impedancia de entrada; bem pensado si Senhor. Já tem uns anos, esse esquema mas não por isso o seu Timbre esteija desactualizado. A técnica pode avançar mas o Timbre remains the same, like the song.
Cordealmente.
Nafty

rf_2006

09-09-2007, 13:28

Parabéns, o J.H. é um "filósofo" de se lhe tirar o chapéu...* :worship:

Correcção:
O homem é um "filósofo" e um "poeta" :D

Tube_Dude

09-09-2007, 18:51

Meu caro , J. Guilherme

Antes de mais os meus parabéns por seres original na escolha do projecto num país dominado pela "Gainclonização" . ;)

Sobre o esquema que é interessante e intemporal , tem em comum com o NAD 3020 utilizar "current feedback" , numa altura em que ninguém ainda falava nisso.

Certamente na versão de 50 W terás de utilizar transistores de saída em paralelo , o que vai fazer perder um pouco de resolução , mas cabe a ti decidir se os 50 W são mesmo necessários.

Quanto aos BC560 (excelentes transistores europeus) aconselhava-te a versão C , pois como deves saber a impedância de entrada é definida pelo produto do ganho do transistor pela sua resistência de emissor , que no caso presente é de 1 k
Com mais ganho terás mais impedância de entrada , e portanto esta passa a ser definida quase exclusivamente pela resistência de 33K , que liga o ponto de ligação das duas bases à massa.

Por ultimo, aconselharia aumentar pelo menos para 100 uF os condensadores electroliticos que estão em paralelo com os zeners, pois estes ultimos são dos componentes mais ruídosos em Audio.

Abraço e vai-nos mantendo informados.. 8)

Jorge

PS: estes considerandos referem-se à versão que segue em anexo.

J.Guilherme

09-09-2007, 21:33

Sr. Nafty, e' exactamente esse o meu sentimento. Se isto me enche as medidas, entao e' este o caminho a explorar. Uma coisa e' certa - depois de ouvir o Hiraga e' dificil voltar para o Plinius (pelo menos para este; talvez na gama mais alta da Plinius a histo'ria fosse outra).

Sr. TD, obrigado pelas dicas. Realmente os BC550/60 serao com Hfe da gama C e ate' ja' me dei ao trabalho de ir 'a Dimofel e comprar todos os que eles tinham em exposicao e de os emparelhar de modo a ter um match tanto quanto possivel para a zona de Ic em que irao trabalhar. Em relacao ao andar de potencia em paralelo, a ideia e' tentar safar-me sem isso precisamente pela razao que invocou. Claro que isto tambem estara' relacionado com os dissipadores usados, e os SPL e capacidade dinamica que pretendo atingir, mas em situacao de compromisso, seria preferivel para mim baixar a potencia a ter de incrementar os transistores de potencia. E' daquelas coisas que vou mesmo ter de esperar para ver (quero dizer, ouvir).

Em relacao aos zeners, tem toda a razao. Para ale'm do que mencionou, poe-se ainda a questao de que tal como esta' no esquema original, havera' algum ripple a afectar a alimentacao do andar de entrada. Eu tive oportunidade de verificar isto no osciloscopio e colocando o zener associado a um filtro passa-baixo e "atras" de um transistor o ripple desaparece por completo. Alia's, e' o proprio Hiraga que no artigo original da' indicacao que existe lugar para melhoramento na alimentacao do andar de entrada.

Finalmente, em baixo seguem os links para que se perceba melhor do que se esta' a falar. O primeiro tem o esquema do amplificador, o segundo o do tal buffer de entrada (eu usei o da fig. 6-51, sem tirar nem pôr).

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga.htm
http://waltjung.org/PDFs/ADI_2002_Seminar_Ch6_Audio_Drivers_I.pdf

J.Guilherme

Tube_Dude

09-09-2007, 21:43

Sr. TD, obrigado pelas dicas. ... Em relacao aos zeners, tem toda a razao. Para ale'm do que mencionou, poe-se ainda a questao de que tal como esta' no esquema original, havera' algum ripple a afectar a alimentacao do andar de entrada. Eu tive oportunidade de verificar isto no osciloscopio e colocando o zener associado a um filtro passa-baixo e "atras" de um transistor o ripple desaparece por completo. Alia's, e' o proprio Hiraga que no artigo original da' indicacao que existe lugar para melhoramento na alimentacao do andar de entrada.

Eu no teu caso usaria uns reguladores de tensão para o andar de entrada , "et le tour est joué" ... 8)

Não me trates por senhor porque eu ainda sou um "puto" , pelo menos por dentro... :)

Abraço

Jorge

PS: Tenho para aí algures uns dissipadores monstruosos e já furados para TO3 , se estiveres interessado apita.

Em que parte do país respiras?

J.Guilherme

10-09-2007, 11:44

PS: Tenho para aí algures uns dissipadores monstruosos e já furados para TO3 , se estiveres interessado apita.

Eu ja' encomendei um par para o primeiro monobloco, mas ate' isto estar terminado nunca se sabe se nao vao dar jeito. Tens ideia de qual e' a resistencia termica deles ?

Em que parte do país respiras?

Arredores de Lisboa (Barreiro).

J.Guilherme

Tube_Dude

10-09-2007, 11:52

Eu ja' encomendei um par para o primeiro monobloco, mas ate' isto estar terminado nunca se sabe se nao vao dar jeito. Tens ideia de qual e' a resistencia termica deles ?

Não te sei dizer.

Cada um tem 40 cm de comprimento por 20 cm de altura.

Colocando um de cada lado ,uma tampa por baixo e por cima ficas com uma caixa "tipo Krell".

Abraço

Jorge

jonkimber

10-09-2007, 21:34

Caro J. Guilherme

Sendo eu, um audiòfilo que tenho um gosto e um carinho especial pela musica, tenho que lhe dar os meus sinceros parabens pela sua iniciativa, jà que a "Gainclonização"è dominada neste paìs, assim como o nosso amigo Tube_Dude o refere, e concordo pleneamente com ele.

Tal como você,tenho como hobby "por enquanto"... projectar os meus equipamentos de raiz, a que me dà bastante prazer de os realizar...
... melhor ainda, sendo elementos unicos.

Os meus votos e uma continuação de boa sorte...

Cumps.

Ps:junto uma foto do meu ultimo projecto realizado....o meu DAC pessoal

Ps:queira desculpar a qualidade da foto, pois o limite daqui do forum, è bastante reduzido.

Tube_Dude

10-09-2007, 21:46

junto uma foto do meu ultimo projecto realizado....o meu DAC pessoal

Meu caro Antipode

Parabéns, o acabamento parece "profissional"... :o

Abraço

Jorge

PS: E ainda dizem que em Portugal não há criativos... ::)

rf_2006

10-09-2007, 21:57

Antes de mais os meus parabéns por seres original na escolha do projecto num país dominado pela "Gainclonização" . ;)

O interessante é que o meu mini-gaincard soa "mais a válvulas" que o meu anterior PP, um Audio Innovations 300...* ;D

Tube_Dude

10-09-2007, 22:06

O interessante é que o meu mini-gaincard soa "mais a válvulas" que o meu anterior PP, um Audio Innovations 300... ;D

Então é porque tem mais distorção.

Ele devia soar era mais a música! 8)

Jorge

Sr. Tigre

10-09-2007, 22:54

Duas questões! A primeira é o q é a gainclonização??? (desculpem a ignorância...)

A segunda é: e então esse DAC toca bem!? Toca igual um CD original ou uma cópia ou do computador? Ou seja, independentemente da origem dos dados toca exactamente igual?
E claro parabéns plo projecto!

jonkimber

10-09-2007, 23:19

Sr. Tigre

A segunda é: e então esse DAC toca bem!? Toca igual um CD original ou uma cópia ou do computador? Ou seja, independentemente da origem dos dados toca exactamente igual?

Não querendo ser arrogante, è a primeira vez que escuto tal coisa.... como pode um DAC tocar (refiro ao timbre)...da mesma forma, com fontes diferentes!!!!

e obrigado pelos seus parabens, mas....

gostaria de relembrar que este tòpico se refere ao "Hiraga 20W Class A", no entanto na altura certa, poderei colocar um tòpico sobre esse assunto. [DAC]

cump`s

Tube_Dude

11-09-2007, 00:12

Não querendo ser arrogante, è a primeira vez que escuto tal coisa...

E eu já há muito tempo que não escutava esta... 8)

http://www.youtube.com/watch?v=lINmhpik_CI&mode=related&search=

Jorge

J.Guilherme

11-09-2007, 00:16

Caro antipode7, esse dac tem um optimo aspecto - parabe'ns pelo trabalho.

Em relacao aos gainclones, tambe'm ja' tive a oportunidade de montar um quando andava de volta de um sistema para o PC, mas sinceramente nao me pareceu nada de extraordina'rio.

J.Guilherme

Sr. Tigre

11-09-2007, 02:53

Mas o q é um gainclone?? :???

Sr. Tigre

11-09-2007, 03:00

Não querendo ser arrogante, è a primeira vez que escuto tal coisa.... como pode um DAC tocar (refiro ao timbre)...da mesma forma, com fontes diferentes!!!!

Porque este senhor o diz e o explica:

"A well-engineered converter should substantially reject jitter on an external clock and should sound the same when reproducing the same data irrespective of the source of the data. A remote converter which sounds different when reproducing, for example, the same Compact Disc via the digital outupts of a variety of CD players is simply not well engineered and should be rejected. Similarly if the effect of changing the type of digital cable feeding the converter can be heard, the unit is a dud."

Watkinson, John (1994)," An Introduction to Digital Audio", Focal Press, p. 40

No entanto tenho pelo menos mais um livro em mente a dizer o mesmo, e apesar de nunca ter ouvido um DAC com esta performance, faz todo o sentido. Na minha exp o melhor transporte é mesmo o disco rígido, mas deveria ser tudo igual...

Tube_Dude

11-09-2007, 03:25

Mas o q é um gainclone?? :???

Alguém tem de fazer o trabalho de casa... ::)

É um clone do amplificador do Tuga... 8)

http://max8888.orcon.net.nz/gainclone.htm

Jorge

rf_2006

11-09-2007, 07:25

Então é porque tem mais distorção.

Ele devia soar era mais a música!* 8)

Jorge

Caro Jorge,

Acho que é porque o esqueleto da música agora tem carne e fluidos, mas se tiver mais distorção ainda bem, porque soa maravilhosamente!* :Yes:

Os agudos são suaves, os baixos ricos de notas, velocidade e energia, as vozes macias... Também falamos de uma diferença de 1400 euros.

rf_2006

11-09-2007, 07:33

Porque este senhor o diz e o explica:

"A well-engineered converter should substantially reject jitter on an external clock and should sound the same when reproducing the same data irrespective of the source of the data. A remote converter which sounds different when reproducing, for example, the same Compact Disc via the digital outupts of a variety of CD players is simply not well engineered and should be rejected. Similarly if the effect of changing the type of digital cable feeding the converter can be heard, the unit is a dud."

Watkinson, John (1994)," An Introduction to Digital Audio", Focal Press, p. 40

No entanto tenho pelo menos mais um livro em mente a dizer o mesmo, e apesar de nunca ter ouvido um DAC com esta performance, faz todo o sentido. Na minha exp o melhor transporte é mesmo o disco rígido, mas deveria ser tudo igual...

Dúvido muito de ambas as afirmações, mas podemos fazer um teste - em Lisboa eu posso diponibilizar transporte e DAC. Agora precisamos de uma sala, conversor USD/SPDIF, amplificador (Hiraga?) sem distorção (o meu não serve) e uma colunas hi-fi porque as minhas só têm um altifalante e as caixas são ressonantes...de distorção. Ah, e café, chá, cerveja, sumo de laranja...

Peço desculpa ao J.G. pelo desvio...

rf_2006

11-09-2007, 07:37

Mas o q é um gainclone?? :???

Aqui está o original:

http://www.6moons.com/audioreviews/47labs5/trio.jpg

O meu é só meio Gaincard:

http://www.6moons.com/audioreviews/47lab/amp.jpg

Reparem no tamanho dos transformadores (acho que é o que eles são, não percebo peva de electricidade)...

jonkimber

11-09-2007, 09:51

Sr. Tigre

"A well-engineered converter should substantially reject jitter on an external clock and should sound the same when reproducing the same data irrespective of the source of the data. A remote converter which sounds different when reproducing, for example, the same Compact Disc via the digital outupts of a variety of CD players is simply not well engineered and should be rejected. Similarly if the effect of changing the type of digital cable feeding the converter can be heard, the unit is a dud."

Watkinson, John (1994)," An Introduction to Digital Audio", Focal Press, p. 40

Teoricamente è um facto que não posso negar, mas na pratica isso não acontece, pois existem inumeras razões.
Deixe-me dar um exemplo...
Cerca de 2 ou 3 meses atràs, tive um amigo meu (espanhol) que me entregou para reparacão, um leitor de CD`s precisamente o 31.5 da Mark Levinson, provalmente o melhor transporte que tive acesso atè hoje.

Avaria! falhas constantes na saìda AES/EBU
Reparacão...umas das resistencias na saìda, tinha valor alterado....uma reparacão muito simples,a que na qual ficou resolvido de imediato, no entanto foi feito aqui um pequeno teste.

Essa mesma resistencia, foi substituida por outro fabricante de renome, mantendo o seu mesmo valor e o valor da sua dissipacão.... o resultado final ao fim de alguns dias.... era ligeiramente mais transparente !!!

Como pode soar diferente, se aqui temos apenas 0 e 1.

Sr. tigre.... todo o sistema era o mesmo, apenas houve uma resistencia para alterar o seu timbre, daì o facto de afirmar ...

"teòricamente deveria ser igual...o que na pràtica isso não acontece "

um abraço

Ps:quem ficou satisteito no meio deste episòdio, foi precisamente o dono do "grande trinta e um ponto 5".

Ps:no seu resultado final acabou-se por substituir ambas as resistencias, a do sinal + e - (AES/EBU) ficando assim equilibradas as duas amplitudes.

J.Guilherme

11-09-2007, 16:32

Peço desculpa ao J.G. pelo desvio...

Ora essa, estejam 'a vontade! :MrGreen:

Sr. Tigre

12-09-2007, 06:00

Mas essa história do Mark Levinson não contraria o que o senhor citado diz. Se o conversor deixava ouvir diferenças introduzidas no transporte é pq o conversor não é imune a isso e idealmente deveria ser. Eu sinceramente nunca ouvi um conversor imune ao transporte, mas já ouvi dizer que existem, nomeadamente da Weiss e Lavry.

Como este:
http://www.weiss.ch/dac1/images/dac_feature.jpg
:)

jonkimber

12-09-2007, 11:40

Sr. Tigre

Eu sinceramente nunca ouvi um conversor imune ao transporte, mas já ouvi dizer que existem, nomeadamente da Weiss e Lavry

Bem... pelo menos temos algo em comum e tambem nunca ouvi nenhum,
Sobre esse fabricante, nada tenho a dizer,... por uma questão de princìpio, não discuto factos que não conheço.

Mas...permita-me dar outro exemplo.
Imagine que o senhor è um projectista de audio, e resolve fazer um transporte classificado como "fora de parametros" a que na qual quer intruduzir no seu sistema de referencia (ex. cello) prè e power, colocando entre a fonte e o resto... um conversor "razoavel".

No entando, sabe-se que a cello è muito conhecida pela sua transparencia e rapidez nas notas musicais, mas....

voltando ao seu projecto.... na saìda (AES/EBU) observa que o fluxo da taxa de erros està acima do normal daquilo que pretendia, assim sendo, resolve uma brilhante ideia.... colocar um "recover" precisamente na saìda, e para reduzir ainda mais a sua taxa de erros, o IC do recover passa ser este mesmo a transmitir os dados (ex:DM74AS74N) atencão que me estou a referir à familia AS e nao HC que è o padrão mais vulgar.

O seu resultado (tècnicamente) supera o seu previsto, mas... na sua audicão, nota que algo não està bem... na gama de altas frequências està acima do normal, situacão esta, que ainda è mais acentuada pelo seu sistema da cello.

Resolve então fazer um pequeno desvio entre a fase do Master Clock e os dados que sao aplicados no (DM74AS74N) acima referido, ficando assim o resultado tal como pretendia.

Voltando agora à questão do conversor a que se refere.

-Como pode tocar da mesma forma um conversor numa situacão destas!!!

-Onde vai ele recuperar um desvio de fase se nao sabe qual è!!!!

-Mesmo tendo esse conversor um excelente "recover" apòs na entrada de dados, como pode ele ter o mesmo comportamento na sua saìda com situacões diversas na sua entrada.( este fenomeno sò è possivel de analizar com equipamentos de gama especifica e nao com um simples osciloscòpio... ex: a serie TDS7000/B da tektronix è excelente para estes efeitos)

-Atè nos pròprios cabos de interligacão (AES/EBU), de vàrias tecnologias que existem no seu fabrico, como è era possivel que todos eles tenham o mesmo timbre!!!!...jà que aqui apenas passam zeros e uns.

-!!!!

Caro Sr. Tigre, este è mais uns dos motivos para nao aceitar a topologia ou o idealismo que o Sr.

Watkinson, John (1994)," An Introduction to Digital Audio", Focal Press, p. 40
a que se refere.

um abraço

Ps:tendo jà referido que este tòpico se refere ao "Hiraga 20W Class A" coloco desde jà um ponto final sobre este assunto.

MikeF

12-09-2007, 12:00

Mas vou só mandar mais uma acha para a fogueira: de tudo o que já experimentei, há um "DAC" em que não consigo detectar diferenças entre a ligação do mesmo transporte por spdif ou por aes/ebu... e as diferenças entre transportes, se existem, não foram aparentes para mim. E realmente é um aparelho com uma topologia dita de "no compromise"...

rf_2006

12-09-2007, 12:36

J.Guilherme

12-09-2007, 23:52

Bem, mudando de assunto :MrGreen:, a minha encomenda da Farnell chegou. Temos entao 2 dissipadores 0.3C/W, um trafo 2x25V 500VA, oito condensadores BHC 10000u/63V (serie APL22) e claro os transistores de saida originais da Sanken. Acho que exagerei um pouco no ferro, mas pronto agora ja' esta'. Um transformador destes tem uma resistencia interna baixa e e' capaz de fornecer uma enormidade de corrente. Preocupa-me a longevidade do banco de condensadores (que nao foi nada barato) ainda mais porque este amplificador e' para desligar sempre que terminar de ouvir musica (portanto tera' muito mais ciclos on/off). Excepto talvez no Inverno, onde podera' alternar funcoes com a lareira ;D.

Portanto, proximos passos: desenhar um circuito soft-start e um de mute temporizado inicial. Depois e' pegar nisso e no layout do pcb inicial que fiz, dimensiona'-lo para este projecto e fazer o pcb. Esse layout ja' foi bem pensado e pagou dividendos visto que o de 20W e' absolutamente silencioso, portanto ha' que manter a mesma formacao na equipa.

J.Guilherme

Tube_Dude

13-09-2007, 13:15

Preocupa-me a longevidade do banco de condensadores (que nao foi nada barato) ainda mais porque este amplificador e' para desligar sempre que terminar de ouvir musica (portanto tera' muito mais ciclos on/off). Excepto talvez no Inverno, onde podera' alternar funcoes com a lareira ;D.

A longevidade dos condensadores será muito aumentada , se como dizes o amplificador não estiver sempre ligado.

O mito urbano de que os equipamentos estão menos sujeitos a avarias estando sempre ligados , não passa disso mesmo, um mito.

Quem tiver dúvidas compre duas lampadas nomais de incandescência digamos de 60 W.Mantenha uma sempre ligada 24/24 horas e a outra apenas a ligue 2 horas por dia.Vai ver qual é a que funde primeiro .

O mesmo se passa com os condensadores electroliticos.

Olha a Data Sheet de um condensador especial para Audio da Rubycom (claro com 105 º C rattings ).

http://www.rubycon.co.jp/en/catalog/e_pdfs/aluminum/e_LSW.pdf

Para aprofundares um pouco mais os fenómenos progressivos de deterioração de perfomances com o nº de horas de uso, vê o fim da PDF onde trata da "Load Life".

http://www.rubycon.co.jp/en/notes/alumi_pdfs/Performances.pdf

Abraço 8)

Jorge

PS: Audio é um estranho mundo , onde os profetas pregam pelo que ouviram...e não pelo que estudaram!

J.Guilherme

13-09-2007, 15:41

Jorge, eu estava a pensar mais em termos de evitar encurtar a vida do condensador com ciclos continuados de inrush current elevada. Por isso a ideia de fazer um softstart para baixar a contribuicao desse factor para a duracao do condensador.

Com o Plinius nao havia grande preocupacao em desligar, com este e' para desligar assim que nao quizer ouvir mais (em stereo sao para cima de 200W que estarao ali a queimar desnecessariamente). Se mesmo assim o factor dominante continua a ser o tempo em que esta' energizado, pois isso ja' nao sei. Mas acho que um softstart mesmo assim nao deve fazer mal. :)

J.Guilherme

Tube_Dude

13-09-2007, 15:50

Mas acho que um softstart mesmo assim nao deve fazer mal. :)

Claro que não faz mal.

Eu referia-me ao facto de deixar os amplificadores ,ou outros aparelhos que contenham condensadores electoliticos , ligados dia e noite.

Como deves saber , a partir de 10.000 Horas de uso um electrolitico perde bastante qualidade.

Ora 10.000 / 24 = 416 dias ( pouco mais de um ano )... signhere:

Jorge

J.Guilherme

13-09-2007, 17:11

Ora 10.000 / 24 = 416 dias ( pouco mais de um ano )...

Isso nao e' assim tao simples. Por acaso a BHC tem um interessante simulador de 'life expectancy' onde introduzimos o modelo de condensador e as condicoes em que o iremos usar (voltagem,temp,ripple,etc...) e ele da-nos uma previsao do tempo de vida do mesmo. So' por brincadeira, corri uma simulacao com o modelo que comprei, os parametros do circuito e uma temp. ambiente de 40 graus e deu-me 366005 horas de vida (cerca de 40 anos). E repara que para eles "fim de vida" e' o condensador atingir um ESR que e' o dobro do especificado originalmente.

O link para o simulador:

http://80.168.111.40/servlet/AdminBHC?purpose=start

J.Guilherme

Tube_Dude

13-09-2007, 17:24

So' por brincadeira, corri uma simulacao com o modelo que comprei, os parametros do circuito e uma temp. ambiente de 40 graus e deu-me 366005 horas de vida (cerca de 40 anos). E repara que para eles "fim de vida" e' o condensador atingir um ESR que e' o dobro do especificado originalmente.

Acho demasiado optimista.

Com que corrente de ripple fizeste a simulação?

À frequencia de 100 Hz?

Tube_Dude

13-09-2007, 17:35

A mim com 100 Hz e 8 Amps deu-me:

Life Expectancy
8456.4

Jorge

J.Guilherme

13-09-2007, 18:00

Sim foi 100 Hz, mas nao me lembro qual foi o valor exacto de ripple que introduzi porque neste momento e' so' uma estimativa. De qualquer maneira, 100Hz/7A/35V/40C=321073 horas para um ALP22/63V (que e' o meu). Acho que a razao porque esta's a obter valores tao baixos e' por causa da temperatura. Assim que baixas a temperatura, e' ver o tempo de vida a subir em flecha. E penso que essa e' a questao - o tempo de vida util especificado e' tipicamente especificado para uma temperatura bastante elevada e e' preciso fazer o 'derating' para a temperatura em que o condensador vai funcionar. Depois existem varios outros parametros que tambe'm influenciam o tempo de vida, como o simulador o mostra. Saindo do mundo do audio e olhando 'a nossa volta, existem milhares de equipamentos que operam 24/24 (basta pensar em telecomunicacoes/IT) e que ninguem esta' 'a espera que ao fim de um ano tenha de ser tudo substituido porque os condensadores estao a pifar.

J.Guilherme

Tube_Dude

13-09-2007, 18:13

Sim foi 100 Hz, mas nao me lembro qual foi o valor exacto de ripple que introduzi porque neste momento e' so' uma estimativa. De qualquer maneira, 100Hz/7A/35V/40C=321073 horas para um ALP22/63V (que e' o meu).

Parece-me dificil num amplificador de 50W em classe A manteres o interior da caixa a 40º C, mas , ok.

[[ Saindo do mundo do audio e olhando 'a nossa volta, existem milhares de equipamentos que operam 24/24 (basta pensar em telecomunicacoes/IT) e que ninguem esta' 'a espera que ao fim de um ano tenha de ser tudo substituido porque os condensadores estao a pifar.]]

Como deves saber esses equipamentos estão ligados 24/24 por necessidade e são alvo de revisões preventivas periódicas.

Já o que se tenta passar em certos circulos , é que o ideal é o 24/24 mesmo não havendo necessidade disso.

Jorge

Sr. Tigre

14-09-2007, 17:58

Sei que pelos menos li algures que os discos duros não devem ser desligados. O q implica que não se deve desligar os computadores... Não sei pqê... Vou investigar! ::) :P

Sr. Tigre

14-09-2007, 18:10

Já investiguei:

"The rules are different for things like disk drives because they have different sensitivities than chips. A hard drive that is running has no wear mechanism. The motor is brushless, the bearings are contactless because they are floating on an oil film and the heads aren’t in contact with the data surface because an air bearing is maintained between the two. Thus the correct procedure with a hard drive is to leave it running. Whenever a hard drive stops, the heads land on the disc and slide along until it stops."

Fonte: http://www.resolutionmag.com/pdfs/DRAGONS/ONOROFF.PDF

Tube_Dude

16-09-2007, 19:12

Sei que pelos menos li algures que os discos duros não devem ser desligados. O q implica que não se deve desligar os computadores...

"The rules are different for things like disk drives because they have different sensitivities than chips. A hard drive that is running has no wear mechanism. The motor is brushless, the bearings are contactless because they are floating on an oil film and the heads aren’t in contact with the data surface because an air bearing is maintained between the two. Thus the correct procedure with a hard drive is to leave it running. Whenever a hard drive stops, the heads land on the disc and slide along until it stops."

Só que infelizmente um PC não é só disco duro , e o estar ligado 24/24 irá usar prematuramente os outros componentes electrónicos .

Devido ao facto de as ventoinhas estarem sempre a funcionar , vai fazer que a deposição de pó no processador aumente bastante , com todas as consequências negativas a nivel da dissipação do calor e consequente longevidade do mesmo

Paralelamente o motor de um automovel também se desgasta menos se estiver à temperatura normal de funcionamento, e não é por isso que à noite o deixamos ligado na garagem , para ao outro dia de manhã já estar quente... 8)

Jorge

PS: Parece mesmo que tenho fobia a coisas permanentemente ligadas... :)

Sr. Tigre

16-09-2007, 22:11

PS: Parece mesmo que tenho fobia a coisas permanentemente ligadas... :)

E tem razão em tê-la! :D Estive a investigar mais e parece que a maior parte dos discos duros actuais estão melhor preparados para serem desligados. No entanto, por exemplo, o fabricante do meu computador (um macintosh) recomenda que só desligue efectivamente o computador se prever que não o vou utilizar no dia seguinte, este mac tem o modo de sleep que é extremamente optimizado e mantém a bateria e o disco duro em óptimas condições nesse modo e portanto encontra-se no meio da opinião, turn it off or leave it on! ;)

Acho que realmente nestas coisas impera o bom senso, e o artigo que acima indico acima resume bem as coisas. No geral a única vantagem de não desligar os equipamentos é evitar a expansão e distenção térmica dos materiais, que sendo estes eventualmente diferentes ocorrem de diferentes formas e velocidades podendo potenciar estragos.

Existe um mito, (que já o desfiz em mim pois cheguei a tê-lo pois foi-me incutido por um prof de Matemática ;D) que diz que certas lâmpadas fluorescentes consomem mais no arranque que um dia inteiro ligadas e que mais valia por isso nunca as desligar... Mas foi-me demonstrado que não é verdade! :nao:

Sr. Tigre

16-09-2007, 22:17

Paralelamente o motor de um automovel também se desgasta menos se estiver à temperatura normal de funcionamento, e não é por isso que à noite o deixamos ligado na garagem , para ao outro dia de manhã já estar quente... 8)

No entanto, agora lembrei-me que há companhias de autocarro na Irlanda que nunca desligam os seus autocarros!!! E isso levou um vizinho da estação de camionagem à loucura...

Tube_Dude

16-09-2007, 22:21

No entanto, agora lembrei-me que há companhias de autocarro na Irlanda que nunca desligam os seus autocarros!!! E isso levou um vizinho da estação de camionagem à loucura...

Muitos táxis também trabalham 24/24 horas.

Mas mudam de motorista... 8)

J.Guilherme

21-09-2007, 01:08

Ora entao o projecto avancou mais um bocado: o desenho do pcb esta' feito e hoje ja' o imprimi na placa (foto em baixo). Acho que saiu bem, com bom contraste e definicao. Ha' um excesso de verniz que nao saiu no canto inferior direito, mas aquela parte tambe'm e' para cortar. A placa ira' ficar na vertical, perpendicular aos dois dissipadores e paralela 'a traseira. Os recortes nos cantos inferiores e' para dar espaco para a tomada de rede, tomada din de remote, interruptores de mute e ground lift.

Se tudo correr bem, durante o fim-de-semana ja' deve dar para comecar a testar.

J.Guilherme

J.Guilherme

22-09-2007, 14:11

Mais uma foto - placa pronta para comecar a soldar os componentes.

J.Guilherme

J.Guilherme

23-09-2007, 00:46

Temos mu'sica. :MrGreen:

A placa esta' montada e os primeiros testes sao bastante animadores. Nada de fumos, cheiro a queimado ou ruidos estranhos (o que em si mesmo ja' e' bom :-P). Os testes foram feitos ainda com os MJ a servirem de transistor de potencia para poupar os Sanken caso isto desse para o torto. Claro que o dissipador onde estao montados e' nitidamente insuficiente e ao fim de uns 5 minutos e' altura de desligar e esperar que arrefeca. Com o volume ao maximo e o ouvido encostado 'a coluna, existe um ligeiro hum e um hiss virtualmente imperceptivel. O hum nao estava la' na versao de 20W, portanto nao deve ser muito dificil descobrir a causa e emendar.

O proximo passo sera' entao montar os transistores de potencia da Sanken com os dissipadores novos e fazer algumas audicoes para tentar perceber se isto tem realmente pinta para substituir o Plinius. Se sim, entao o processo repete-se, visto que sendo monoblocos isto e' apenas um canal. Outra inco'gnita e' saber se realmente se consegue puxar 50W em classe A.

J.Guilherme

el_raton

23-09-2007, 00:49

Bem, foram quantas horas de trabalho desde o post anterior? ;)

Tube_Dude

23-09-2007, 10:52

Temos mu'sica. :MrGreen:

Good work! 8)

Jorge

J.Guilherme

29-09-2007, 23:42

A placa/dissipadores/trafo ja' estao montados na base do que sera' a futura "caixa" deste monobloco. Com os transistores de potencia no sitio (2sc2922) foi entao altura de fazer mais uns testes que passo a descrever:

Ligeiro hum descrito no post anterior:
Tinha a ver com o layout no pcb - o retorno de terra dos zener estava a ser feito em direccao ao ground de potencia em vez do ground de sinal. Ainda existe um niquinho de nada de hum com o ouvido completamente encostado 'a coluna, mas como eu nao costumo ouvir musica nesta posicao, para mim ja' esta' perfeito.

DC Offset:
Varia entre 50 mV quando completamente frio e 10 mV quando quente. Mesmo em quente, nao e' constante variando lentamente +/- 10 mV. Eu diria que boa parte desta variacao em repouso tem a ver com pequenas correntes de ar que alteram ligeiramente a temperatura dos transistores de entrada (soprando sobre eles e' ver o multimetro a subir e descer). Portanto eu diria que em caixa fechada isto vai acalmar mais um bocado. Claro que existem n circuitos de servo que poderiam ser adaptados, mas nao obrigado.

Corrente em repouso:
Comecei com 1.8A porque era a corrente minima necessaria para o objectivo de poder ter 50W, mas acabei por subir para cerca de 2A. porque e' realmente quando a magia comeca a acontecer (subjectivamente, claro). Portanto cada monobloco dissipa em numeros redondos 66x2=132W ou seja 264W em idle quando em stereo.

Temperatura:
Quente ;D. Bem, por acaso, menos do que estaria 'a espera. Duas horas depois de ligado, e' possivel colocar o dedo em cima do transistor e mantê-lo durante uns segundos. Nos proximos dias eu vou medir isto com uma sonda, depois logo digo o valor exacto. Uma coisa chata e' que estes dissipadores têm uma inercia termica grande e demora 'a vontade uma hora ate' que tudo esteja em velocidade de cruzeiro.

Testes com sinal/osciloscopio:
Tenho umas fotos que depois mostrarei, mas para ja' posso dizer que se portou muito bem.

Som:
Muito bom. Para mim a caracteristica principal continua a ser a gama me'dia muito clara e credi'vel e um treble muito extenso. Uma textura mais rica onde parece haver mais coisas a acontecer (por comparacao com o Plinius). Ja' agora uma palavra positiva para a ATC - realmente o manual tinha razao: elas tocam tao bem quanto o amplificador onde tiverem ligadas. Bem dita a hora em que as comprei (na altura ja' tinham sido descontinuadas, e o modelo equivalente com o mesmo driver Super Linear passou a custar para cima de 400 contos).

Proximos passos - fazer uma segunda placa com as asneiras desta primeira corrigidas, provavelmente vou querer um circuito de indicacao de clipping e talvez um sensor de temperatura. E claro, comecar a pensar no outro canal.

Fica a foto:

jonkimber

30-09-2007, 00:22

Caro J.Guilherme

Os meus parabens pela tua obra, no entando gostaria de te informar sobre os [2sc2922].
Como deves saber esses transistores são bastantes procurados por este mundo fora, de tal forma que alguem se lembrou de ganhar uns cobres por aì.

Resumindo e concluindo....acredita se lhe disser que 75% desses transistores no mercado são falsificados!!!

Muitos deles têm a mesma potência que um simples BD243!!!!

Mando-lhe este link e confirme, para mais tarde não ter aquelas surpresas desagradàveis, infelizmente a mim saiu-me essa maldita sorte, sorte a minha... nao ter acabado com as minhas "belas senhoras"...

refiro-me as minhas colunas claro :)

cump`s

http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p2.htm

Ps: junto envio uma foto minha,dos que tenho em meu stock

jonkimber

30-09-2007, 00:50

Aqui te dou uma das dicas que me ajudou na altura

Coloquei os dois transistores junto um com o outro, e o seu resultado è o que fotografei na altura :snif:

cump`s

J.Guilherme

30-09-2007, 00:53

antipode7 - muito obrigado pelo aviso. Ja' tinha ouvido falar de falsificacoes, mas nao sabia que este modelo em particular era uma das "vitimas". Fui dar uma olhada e pelo menos pelo que e' descrito no link que enviou estes parecem genuinos. Amanha vejo a questao da traseira rugosa (nao estou no estamine' neste momento), mas de memoria realmente penso que era. Ja' agora, se estes sao realmente genuinos, para quem possa estar interessado nos tais 25%, estes foram comprados na Farnell.

Ja' agora, onde o que comprou os seus ?

J.Guilherme

J.Guilherme

30-09-2007, 01:10

Bem, ja' que estou com a mao na massa, ca' vai mais uma foto (e viva as camaras digitais :MrGreen:).

J.Guilherme

jonkimber

30-09-2007, 01:17

Pela foto [grafismo da referência] são... genuinos :Yes:

cump`s

Tube_Dude

01-10-2007, 15:55

Meus caros

Quanto a essa questão de transistores "falsos" (fakes) , penso que ela na Europa não se coloca muito.

Posso dizer , que já comprei centenas de transistores e apenas apanhei, até agora, dois "falsos".

Mas por acaso eram da Sanken... :devil:

Jorge

J.Guilherme

03-10-2007, 11:47

Os u'ltimos tempos dedicados a este projecto têm sido para testes de performance e audicoes. Em relacao 'a temperatura, esta e' de cerca de 60º medida na superficie dos transistores de potencia. A potência de saida...bem eu estava a pensar chamar este monobloco de 'Hiraga M50', mas vou ter de chama'-lo M40 ;D. Os 50W de sai'da sao realmente possiveis de atingir com um transformador com maior voltagem de saida, mas entao a dissipação torna-se excessiva e seria necessario mais do que um par de transistores na sai'da. Eu ja' tive oportunidade de avaliar os 40W na sala onde isto vai ficar e dou-me por mais do que satisfeito, portanto fica 40W.

Em termos subjectivos, andei a exprimentar com a corrente de bias, resistencias na sai'da e racio de feedback. Para mim (este e' o meu primeiro projecto de amplificador) e' muito interessante e ate' dida'tico ver como pequenas alteracoes nestes parametros alteram a sonoridade do amplificador. Depois de alguns cds, acho que tenho a coisa no ponto que realmente mais me agrada.

Na proxima semana devo fazer entao a encomenda de mais um par de dissipadores e mais 8 condensadores para o segundo monobloco. Entretanto este deve ficar terminado ou perto disso.

J.Guilherme

Sr. Tigre

04-10-2007, 00:14

Bem, ja' que estou com a mao na massa, ca' vai mais uma foto (e viva as camaras digitais :MrGreen:).

J.Guilherme

Mas que grandes dissipadores! :o Como fez/ arranjou a caixa? Era mesmo necessário uma tão grande?? De qlqr forma parabéns pelo projecto! :)

J.Guilherme

04-10-2007, 21:56

Mas que grandes dissipadores! Como fez/ arranjou a caixa? Era mesmo necessário uma tão grande?? De qlqr forma parabéns pelo projecto!

Sim, realmente e' necessario estes dissipadores (ou outros com pelo menos 0.3K/W). O amplificador apenas tem dois transistores de saida a trabalhar com uma corrente de 2A. em repouso e rails de +/- 33V. Isto da' 66W por transistor o que e' mesmo muito para conseguir dissipar. Com uma temperatura de 60C nos transistores e de 55C nos dissipadores, eu diria que isto esta' no limite do que e' aceita'vel (sendo para uso pessoal, se fosse para ser comercializado acho que ultrapassa esse limite).

A caixa esta' a ser feita em redor dos dissipadores por assim dizer. Basicamente, a ideia e' ter os dissipadores 'free standing' (repare que eles estao ligeiramente afastados da base de madeira) na vertical e com alguma altura em relacao ao chao (o amplificador tem spikes embora nao se veja na foto), pois so' assim e' que a resistencia termica do dissipador e' realmente a anunciada pelo fabricante. A madeira, nao sendo muito usada, tem a vantagem de ter uma resistencia termica elevada e de nao ser condutora, o que e' necessario porque nao estou a usar qualquer isolador entre o transistor e o dissipador (novamente para baixar a resistencia termica e permitir uma melhor dissipacao).

Quando isto estiver quase terminado, a ideia e' ter a frente e traseira em paineis de aluminio e o topo tambem de madeira, mas qualquer coisa melhor que a madeira prensada que usei para o fundo (estou a seguir com atencao o post sobre acabamentos para coluna, pois eu tambem tenho dificuldade em conseguir arranjar qualquer coisa que fique realmente com um acabamento profissional).

O segundo crite'rio para a construcao da caixa e' ter ligacoes entrada/saida curtas pois com um transformador de 500VA por perto, existe o perigo de ter correntes induzidas, o que iria provocar hum na saida. Assim a placa fica na vertical de tal forma que a entrada rca e os bornes de saida estao virtualmente encostados na traseira, nao havendo assim quaisquer cabos a passar no interior.

Obrigado pelo cumprimento !

J.Guilherme

el_raton

14-10-2007, 21:36

Caro JG,

Então, ficou pronto este fim de semana?

Cumprimentos,
El Raton

J.Guilherme

15-10-2007, 15:27

Então, ficou pronto este fim de semana?

El, obrigado pelo interesse, mas receio que os meus timings foram um pouco optimistas (eu apenas tenho umas horas 'a noite para brincar com isto, e 'as vezes parte do fim-de-semana). Neste momento consegui concluir a revisao 2 do PCB, e estou a terminar um segundo PCB que ficara' junto 'a parte frontal e ira' alojar os circuitos de soft-start, mute e indicacao de temperatura (duas indicacoes - 'cold' e 'hot'). Isto estava inicialmente na placa principal, mas preferi ficar com mais espaco nessa e colocar tudo o que e' 'controlo' noutra.

Entretanto, tenho vindo a fazer algumas medicoes ao mesmo tempo que tenho feito alguns testes de stress para ter a certeza que isto nao me vai pegar fogo 'a casa. Em relacao 'as medicoes, aproveitei ter o Plinius ainda na bancada e fi-los para ambos. Nada de especial, apenas uma onda quadrada a varias frequencias. Tambe'm tentei medir a distorcao com um software chamado 'Audio Tester' mas a placa de audio do meu laptop e' uma bela m :-X. Mesmo assim, por comparacao, da' para perceber que o THD ate' 'a potencia maxima e' inferior a 0.2%.

Assim que tiver tempo, coloco on-line as fotos dos oscilogramas comparando o Hiraga com o Plinius.

J.Guilherme

el_raton

15-10-2007, 15:45

É pena não podermos comparar o som online ;)

Bom trabalho,
El Raton

J.Guilherme

16-10-2007, 21:46

Ok, entao ca' vão as fotos. O sinal de baixo e' o de entrada.

61Hz, Plinius:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/plinius_61hz.jpg

61Hz, Hiraga:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/hiraga_61hz.jpg

O Hiraga, sendo DC, tem uma resposta perfeita. No Plinius nota-se um ligeiro declive devido 'a atenuacao nas frequencias mais baixas. Embora nao fique tao bem na foto, eu acho que o Plinius tem optimos graves, portanto diria que esta diferenca nao tem muito significado do ponto de vista sonico.

J.Guilherme

16-10-2007, 21:49

5.3Khz, Plinius:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/plinius_5.3khz.jpg

5.3Khz, Hiraga:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/hiraga_5.3khz.jpg

Ambos essencialmente perfeitos, embora seja evidente um maior slewrate no hiraga (mais rapido a mudar de nivel).

J.Guilherme

16-10-2007, 21:51

43.6Khz, Plinius:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/plinius_43.6khz.jpg

43.6Khz, Hiraga:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/hiraga_43.6khz.jpg

Bem, a diferenca e' evidente. O hiraga tem um ligeiro 'overshot' mas recupera muito bem (acho).

el_raton

16-10-2007, 21:53

Boa, na foto está perfeito.

Agora o que nós gostávamos era que nos desse uma descriçãozinha do som comparativamente ao Plinius.

Quer fazer uso da tabela do Absolute Sound

(estou a brincar :eheheh:)

J.Guilherme

16-10-2007, 21:54

346Khz, Plinius:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/plinius_346khz.jpg

346Khz, Hiraga:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/hiraga_346khz.jpg

Eu aproveitei esta frequencia para medir a 'olhometro' o slewrate do Hiraga e deu-me cerca de 250V/uS. O Plinius esta' especificado a 75V/uS.

J.Guilherme

16-10-2007, 21:59

1Mhz, Plinius:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/plinius_1mhz.jpg

1Mhz, Hiraga:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/hiraga/hiraga_1mhz.jpg

No comment :MrGreen:

el_raton

16-10-2007, 22:00

Essa está gira! ;)

J.Guilherme

16-10-2007, 22:15

Boa, na foto está perfeito.

Agora o que nós gostávamos era que nos desse uma descriçãozinha do som comparativamente ao Plinius.

El, eu nao sou dos que so' olham para os specs para decidir se algo soa bem ou nao. Mas tambe'm nao sou o oposto. Como ja' um dia alguem disse, se dois amplificadores soam diferente e medem igual e' porque estamos a medir os parametros errados.

Acontece que neste caso em particular, as fotos ate' ilustram bem as diferencas sonicas entre ambos. E' evidente que o Hiraga e' bem mais 'rapido' que o Plinius em termos de slewrate e de largura de banda. Intuitivamente (IMHO) isto podera' explicar a diferenca entre os dois que eu comentei logo no inicio do thread que e' uma claridade da gama me'dia para cima. Por claridade quero dizer as coisas percebem-se, ha' uma maior textura, mais coisas a acontecer e ha' tambe'm uma maior 'energia' que e' muito diferente de meter um equalizador no loop e chutar uns dbs para cima (eu tenho o deq2496 e vejo bem a diferenca). Claro que ainda ha' muita coisa que nao pode ser aferida so' com um canal, mas a julgar pela precisao demonstada nas fotos, eu estou em crer que um par destes monoblocos deve ter um palco muito bom. Depois veremos.

J.Guilherme

Tube_Dude

17-10-2007, 00:36

Meu caro, J.Guilherme

Duas perguntas apenas:

- essas fotos foram tiradas com o amplificador com carga de 8 Ohms ou em vazio?

- qual a voltagem de saída?

Abraço

Jorge

J.Guilherme

17-10-2007, 09:35

essas fotos foram tiradas com o amplificador com carga de 8 Ohms ou em vazio?

Ambos os amplificadores em vazio. Eu depois mostrarei algumas com carga; no caso do Hiraga ate' acaba por melhorar porque o overshot quase que desaparece. Tambe'm tenho de tirar umas com 8R||2uF (fiz o teste mas nao fotografei) em que o Hiraga se porta bem enquanto que o Plinius exibe 'ringing'.

qual a voltagem de saída?

Escala do traco superior e' 10V/Cm, por isso 25Vpp (cerca de metade de quando 'a potencia maxima, no caso do Hiraga). Se houver interesse, posso tirar para a amplitude ma'xima.

J.Guilherme

Tube_Dude

19-10-2007, 16:26

Perguntei, porque ondas quadradas de um amp , sem saber a voltagem de saída a que foram tiradas e sem carga , não são muito conclusivas.

Um amp tem de ter a forma de onda "certa " na saída , mas quando está a fornecer corrente , e nesse caso não estava.

Isso coloca o Plinius em desvantagem , visto que ele mesmo sem carga , tem um Zobel na saída, que o está a carregar nas altas frequências .Penso que no Hiraga não o usaste..

Mas posso estar enganado... 8)

J.Guilherme

19-10-2007, 17:49

Bem, eu sou o primeiro a admitir que nao escolhi o melhor momento para me pôr a tirar fotos, por isso fica aqui a promessa que na proxima 'sessao fotografica' tirarei algumas em condicoes mais interessantes. Isto de andar a tirar fotos ainda da' algum trabalho, e e' claro que estou mais interessado em fazer andar o projecto do que andar a disparar com a maquina.

Por falar em andar o projecto, o layout para o pcb frontal com os indicadores esta' terminado e o layout da segunda versao da placa principal tambe'm. E o fim-de-semana aproxima-se :MrGreen:

Penso que no Hiraga não o usaste..
Eu estou a usar o esquema original, portanto sem Zobel.

PS: Eu nao estou a querer deitar abaixo o Plinius. Como disse, apenas achei interessante (ja' que estava tambem na bancada) de fazer a comparacao, visto que ja' o tinha feito em termos so'nicos. De resto, este amplificador esteve comigo durante sete anos, acho que toca muito bem, e nao fosse o acaso de montar o Hiraga inicial, provavelmente ficaria a tocar na minha sala outros sete. :)

J.Guilherme

Tube_Dude

19-10-2007, 17:58

PS: Eu nao estou a querer deitar abaixo o Plinius. Como disse, apenas achei interessante (ja' que estava tambem na bancada) de fazer a comparacao, visto que ja' o tinha feito em termos so'nicos.

Meu caro J.Guilherme

Nem eu a querer defender o Plinius. :)

Apenas falei por uma questão de objectividade, pois de subjectividade já está o mundo do audio cheio.... 8)

Abraço

Jorge

Sr. Tigre

21-10-2007, 02:11

O que é um Zobel?? Procurei na net mas n encontrei!

el_raton

21-10-2007, 09:15

http://www.trueaudio.com/st_zobel.htm

Tube_Dude

21-10-2007, 13:14

O que é um Zobel?? Procurei na net mas n encontrei!

Tigre

O Raton já deu um link , onde se vê um Zobel Network , utilizado no crossover de uma coluna.

Aqui vai um , na saída de um amplificador .

Ele é usado para garantir estabilidade nas muito altas frequências .

http://books.google.com/books?id=LoXH1YkyhUUC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=zobel+network&source=web&ots=FCR1gimNUo&sig=4R7WLKnR5tpa50Js_MtAEyKa8yM#PPA210,M1

Jorge

J.Guilherme

23-10-2007, 00:35

Placa com indicadores para o painel frontal:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/control_board_rev1_front.jpg

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/control_board_rev1_back.jpg

J.Guilherme

07-11-2007, 00:26

Mais umas fotos. Este esta' praticamente terminado; falta apenas encomendar os paineis em aluminio para a frente e traseira. Entretanto o material para o segundo monobloco ja' chegou e esta' na hora de comecar a pensar em montar o pre' que ira' conduzir os aquecedores.

J.Guilherme

Frente:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/front.jpg

Traseira:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/back.jpg

Detalhe sobre a juncao entre dissipadores e paineis:

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/airview.jpg

Ooops, sera' que me enganei nas medidas ? - nao, e' mesmo para ser assim. O painel traseiro tera' aberturas para os condensadores ficarem 'a janela o que permite que se mantenham praticamente 'a temperatura ambiente.

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/caps.jpg

el_raton

07-11-2007, 10:50

Caro J.G.,

Não tarda já toca! E está com belissimo aspecto.

Cumprimentos,
El Raton

J.Guilherme

07-11-2007, 13:15

Obrigado pelo comenta'rio el :) . Isto o pu'blico esta' um bocado fraco - a malta esta' toda com a cabeca nos amplificadores a valvulas. ;D

J.Guilherme

Meloman

07-11-2007, 18:22

Excelente. A caixa vai ficar muito bonita, ao jeito de um krell ou um Pass Aleph. Deixar os condensadores de fora está bem pensado. Para blindar as partes em madeira pode-se forrá-las com chapa de cobre ou pintá-las por dentro com tinta condutora. Para o painel frontal, sugiro uma placa em acrílico estilo lacado-piano (que só é pena riscar-se facilmente) por cima da de alumínio. Fica mais barato indo à origem, à Plásticos do Sado em Coina.
Já agora, que espessura terão os paineis em alumínio? Onde os arranjas?

J.Guilherme

07-11-2007, 21:57

Já agora, que espessura terão os paineis em alumínio? Onde os arranjas?

Aqui: http://www.schaeffer-ag.de/. O problema e' que sao muito caros, por isso vai ser a ultima coisa a comprar para este projecto, depois de ter a certeza que tudo o resto esta' como eu quero. Estou a pensar numa expessura de 4 mm.

Em relacao a blindar as partes em madeira, originalmente tinha pensado em usar o spray Graphite 33 da Kontakt Chemie que por acaso ate' tenho aqui, mas isto ate' se esta' a portar muito bem sem isso, por isso estou um bocado indeciso sobre se vale a pena.

J.Guilherme

J.Guilherme

21-11-2007, 00:34

O segundo monobloco esta' quase pronto para ser montado - as placas estao feitas e a maior parte do aluminio cortado e furado. Na montagem do primeiro eu usei um metodo manual para emparelhar os transistores de sinal, no entanto neste segundo a coisa vai ser mais a se'rio. Pretende-se descobrir qual e' a zona de corrente onde o hfe e' mais constante (varia menos com a corrente) e descobrir transistores (2 pnp e 2 npn) que tenham esse hfe o mais aproximado possivel. Isto para o lote de transistores que tenho em maos, claro.

Assim, e' chamado ao servico uma placa de interface que construi ha' algum tempo e que da' um grande jeito em alturas destas. Tem um processador RISC 18F442 a rodar a 40Mhz, com um ADC tipo AD7706, interface para porta paralela e RS-232. A ideia e' fazer um tracer simples que varre o transistor numa determinada gama de Ib/Ic, guardar os dados no computador e depois fazer a avaliação acima descrita. Em baixo esta' uma foto do setup (que ainda nao esta' completo).

Depois do emparelhamento e do monobloco montado, poderei entao comparar os dois monoblocos e verificar se um emparelhamento mais perfeito se traduz numa melhoria subjectiva do som. De qualquer maneira, mesmo que nao sinta diferença, no final do projecto os dois monoblocos ficarao com os transistores emparelhados desta maneira.

J.Guilherme

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/ASSEMBLE_TRANSISTOR_TRACER_WEB.jpg

el_raton

21-11-2007, 07:49

Caro J. Guilherme,

Isso parece um método digno da Audio Note UK!
O problema é se os dois monoblocos ficarem "diferentes", ou esse risco não é, na práctica, algo que se consiga ouvir?

Cumprimentos,
Raton

J.Guilherme

21-11-2007, 11:51

O problema é se os dois monoblocos ficarem "diferentes", ou esse risco não é, na práctica, algo que se consiga ouvir?

Agora eu vou fazer so' para o segundo monobloco para poder comparar os dois metodos de emparelhamento, mas no final farei tambe'm no primeiro. Quando tiver as curvas eu coloco-as aqui para termos uma ideia do spread real de hfe para um bc550C/560C. Acho que neste momento tenho uns 40 de cada.

J.Guilherme

J.Guilherme

28-11-2007, 00:34

A montagem para fazer o emparelhamento de transistores esta' a funcionar. Em baixo pode ver-se um grafico com algumas curvas hfe/Ic para o BC550C e um printscreen do software em accao. Em relacao ao grafico, as curvas azul e roxa sao do mesmo transistor e servem para verificar se isto esta' realmente a funcionar. Parece-me que sim, visto que ambas seguem bastante juntas (o facto de nao serem iguais ponto por ponto tera' a ver com ligeiras diferencas de temperatura e ruido no circuito de medicao).

A escala horizontal e' apenas o numero de ordem da medicao que comeca em 0.2 mA e vai ate' 'a volta dos 5 mA. Parece-me que esta via vale a pena ser explorada - eu apenas medi 4 transistores e tenho um spread de quase 100; ao mesmo tempo existem transistores bastante proximos, e e' de esperar que com uma amostra maior se consiga um emparelhamento ainda melhor.

Em relacao ao ponto de funcionamento, embora eu tenha algumas duvidas em relacao a' parte esquerda do grafico, parece-me que nao se perde nada em mudar ligeiramente o ponto de funcionamento no circuito (penso que no original e' em redor de 1 mA) para talvez uns 3 mA, onde o hfe se mante'm mais constante.

J.Guilherme

J.Guilherme

30-11-2007, 00:53

O software para fazer o emparelhamento levou mais uns toques (se calhar isto merecia um thread separado, uma vez que nao tem muito a ver com o assunto principal aqui). Para ale'm de fazer o trace, permite associar esse trace a um codigo que depois fica gravado num ficheiro. Assim e' possivel ter um catalogo de curvas que se pode actualizar 'a medida que se compram mais transistores. Programei-lhe tambe'm uma funcao de matching em que introduzimos o numero de elementos por tuplo que queremos emparelhar e ele ordena os tuplos desde o melhor match ate' ao pior (ver printscreen em baixo). Entretanto ja' estou a fazer o catalogo para o bc550c. Ja' ia no 10, mas fartei-me e fui programar a rotina de matching. O resultado destes primeiros 10 esta' em baixo. Amanha 'a noite vou-me encher de paciencia e tentar completar o catalogo do 550 e 560. Depois e' deixar o software escolher o melhor conjunto, solda-los e ver (ouvir) se esta trabalheira serviu para alguma coisa.

Por coincidencia encontrei uma pagina de um tipo que analisa o bc550c/560c precisamente (entre outras) para a montagem do Hiraga. O ponto de operacao que ele recomenda e' bastante perto do que eu ja' tinha mencionado no post anterior, portanto e' mais uma modificacao que vou tentar.

http://francis.audio.monsite.wanadoo.fr/page5.html

J.Guilherme

Sr. Tigre

01-12-2007, 03:40

Estou ansioso que este projecto fique concluído!!! :Yes: :Yes: :Yes:

J.Guilherme

10-12-2007, 10:11

Estou ansioso que este projecto fique concluído!!!

:) Tambe'm eu Tigre, tambe'm eu !

Bem, um pequeno update: a questao do emparelhamento esta' terminada. Depois de catalogar 50 de cada polaridade, o computador la' juntou dois grupos de 4 (2 de cada polaridade dentro de cada grupo). Do ponto de vista sonico, temos um empate - os transistores emparelhados soam melhor, mas quando fui mudar o ponto de funcionamento para os tais 4 mA, nao melhorou nada. Na verdade acho que piorou, portanto deixei estar como estava. Alia's, ja' por va'rias vezes que mexo nos valores do circuito para depois no fim voltar a por tudo como estava, portanto acho que esta' na altura de parar quieto e assumir que esta e' a configuracao que mais me agrada (que e' praticamente a original, apenas com alguns ajustes necessarios para a maior potência e tensão de alimentação).

Entretanto ja' estou a desenhar o layout da placa para o pre' que vai conduzir os monoblocos. E' o que falta para concluir este projecto e ter outra vez mu'sica de jeito em casa.

J.Guilherme

el_raton

10-12-2007, 10:14

Na verdade acho que piorou, portanto deixei estar como estava. Alia's, ja' por va'rias vezes que mexo nos valores do circuito para depois no fim voltar a por tudo como estava, portanto acho que esta' na altura de parar quieto e assumir que esta e' a configuracao que mais me agrada (que e' praticamente a original, apenas com alguns ajustes necessarios para a maior potência e tensão de alimentação).

Caro J.Guilherme,

Parece que está na altura de esquecer os gráficos e passar aos ouvidos!!! ;D

Cumprimentos,
Raton

J.Guilherme

11-12-2007, 00:32

Raton, os ouvidos sempre estiveram la' desde o inicio. Existe um som caracteristico deste esquema (kudos a Jean Hiraga) que me agrada e que nao quero perder, mesmo que va' contra o que o grafico mostra - dai' o meu meia-volta volver.

J.Guilherme

J.Guilherme

14-12-2007, 11:10

Ontem o segundo monobloco ficou operacional e foi possivel pela primeira vez ouvir som estereofonico dos hiragas. Eu ainda nao tenho o pre' pronto, portanto a solucao foi usar o portatil como source c/ controlo de volume. A experiencia foi feita numa diviso'ria pequena e com as colunas bastante chegadas uma da outra (~1,5m). O resultado promete - embora o palco seja pequeno, a verdade e' que realmente havia palco sem que tenha de haver grande imaginacao para se perceber sons a virem de diferentes pontos entre as colunas. Palco reduzido sim (penso que devido ao posicionamento), mas muito credivel e realista. Portanto, grandes espectativas para quando levar esta tralha toda para cima e exprimentar numa sala decente e com as ATC.

PS: Os dois monoblocos a trabalhar em conjunto e numa sala pequena como foi o caso aquecem realmente a temperatura ambiente ao fim de algum tempo (sao cerca de 280W que estao constantemente a queimar) ja' se notava a diferenca. Este aspecto de desperdicio nao me agrada muito e e' bom que isto no final mostre o que vale ou ainda volta tudo 'pra baixo :MrGreen:.

J.Guilherme

pjorgenunes

14-12-2007, 11:41

Pois... A (muito baixa) eficiência de Classe A tem destas coisas. No inverno pode ser bom pois poupas em aquecedores :MrGreen:

Meloman

14-12-2007, 13:50

O meu SET usa uma ECC83, duas EL84 e três 6AS7 por canal... Para 15 Watts de potência consome 600, quer soe alto ou baixo...:snif:

19-12-2007, 13:54

Para eu ler atentamente mais tarde, mas pela rama acho este projecto fantástico. Conto ver fotos do pré em breve com os monos ligados (mónós, não mônos :MrGreen:)

Sr. Tigre

22-12-2007, 02:42

"Um amplificador classe A é o equivalente a por um tijolo no acelerador de um carro e controlar a velocidade com os travões."

Li algures... :P

Pronto, mas gosto do seu projecto! :)

Tube_Dude

23-12-2007, 16:59

"Um amplificador classe A é o equivalente a por um tijolo no acelerador de um carro e controlar a velocidade com os travões."

Boa imagem, de facto é isso que se passa... 8)

el_raton

23-12-2007, 18:04

E consegue-se pilotar o bicho ou nem por isso ;D

Tube_Dude

23-12-2007, 18:07

E consegue-se pilotar o bicho ou nem por isso ;D

Apenas pretende dizer que a Classe A não é uma panaceia e portanto tem vantagens e desvantagens, aliás como quase tudo em Audio... 8)

J.Guilherme

02-02-2008, 03:02

A parte de audio do pre' esta' terminada (falta apenas o modulo digital que ira' controlar os rele's de input), portanto ja' e' possivel fazer um ensaio com todos os componentes que irao compor o meu novo sistema. O som esta' muito bom, e se houve algumas duvidas ao longo deste projecto, nao tenho nenhuma agora de que este vai ser o meu sistema de som durante bastante tempo.

Em relacao ao pre' (em baixo) trata-se de um duplo-mono integral. Grounds entre canais apenas se tocam na ligacao 'a terra. O andar de amplificacao e' um opamp composito 'a la' Walt Jung com acopulamento em dc, o que torna todo o sistema dc-coupled uma vez que os monoblocos tambe'm o sao. Existe uma saida com um driver separado para pre-out (que uso para alimentar o sub, passando antes por um processador deq2496), e outra tambem com um driver independente para a saida de monitor (que uso para alimentar o amp. de auscultadores). A alimentacao esta' a cargo de reguladores Jan Didden (esquema original).

Em relacao aos componentes, tentei obter qualidade sem entrar em exageros. Condensadores electroliticos sao se'rie FC da Panasonic (excepto os grandes da PSU que sao genericos da Dimofel), os de filme sao Wima. Resistencias Welwyn e pot da Alps. Tomadas RCA sao banhadas a ouro.

Na minha opiniao e' um pre' que complementa os Hiragas muito bem, com capacidade de conduzir uns metros de cabo com poucas perdas e mantendo um slewrate considera'vel, gracas 'a boa capacidade de corrente do buffer de saida (AD811). Tal como os amps, tambe'm o pre' tem uma lagura de banda a entrar na regiao dos Mhz.

J.Guilherme

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/inside_pre_web.jpg

http://www.thebluebench.com/misc_pics_fuckem/ensaio_geral_web.jpg

slasmes

02-02-2008, 11:27

Parabens, quando eu for grande, tambem quero fazer algo assim....
Cump.
Messias

stuyvesant

03-02-2008, 19:01

Caro J. Guilherme

Muitos parabés e boas audições.

J.Guilherme

05-02-2008, 23:40

Este fim-de-semana tive tempo para montar tudo na sala e fazer algumas audicoes. A gama me'dia e extensao esta' toda la', mas os graves nao me convenceram. Alia's, parece-me que o Plinius controla melhor os altifalantes que o Hiraga. Eu diria que o problema e' o factor de amortecimento do amp que e' bastante alto e que nao combinara' muito bem com o driver de 9Kgs das ATC. Mas sendo assim, nao percebo porque e' que isto tocou tao bem na arrecadacao. Bem, como dizem os camones - back to the drawing board

Ja' agora, alguem daqui ja' se aventurou a montar um clone do KSA 50 ? :MrGreen:

J.Guilherme

Tube_Dude

05-02-2008, 23:44

Mas sendo assim, nao percebo porque e' que isto tocou tao bem na arrecadacao.

Não será o fenómeno "Lua de Mel" a dissipar-se... ;)

Meloman

06-02-2008, 00:02

Mas sendo assim, nao percebo porque e' que isto tocou tao bem na arrecadacao.

Não será o fenómeno "Lua de Mel" a dissipar-se... ;)

É capaz... ainda agora terminou um amp e já está a pensar em construir outro :eheheh:

J-Guilherme, já experimentáste reposicionar as colunas na nova sala?

Espera lá... O Hiraga Classe A, quantos Watts tem? 20? Estás a querer controlar umas ATC com um peso-pluma? :???

J.Guilherme

06-02-2008, 00:31

As colunas partiram da posicao que tiveram nos ultimos sete anos com o Plinius, mas sim dei-lhes umas voltas sem grande sucesso. Eu modifiquei o Hiraga para me dar 40W, mas parece-me que a palavra chave e' mesmo essa - controlar as ATC. Eu consigo ter SPL para la' do que me interessa, mas nao na qualidade que quero (nos graves, entenda-se).

J.Guilherme

Meloman

06-02-2008, 00:56

Como fizeste para dobrar a potência? Desculpa, acho que entrei para o forum depois do projecto ter iniciado e por isso não acompanhei... se forem duas etapas de potência em paralelo já deveria reduzir a impedância de saída para metade...:huum: Sendo assim, só vejo uma hipótese de aumentar o factor de amortecimento, que é aumentar substancialmente a secção dos cabos de coluna. Nota-se bastante a diferença e às vezes para melhor. Experimenta usar dois RG213 por canal, condutor central e malha shuntados. Eu uso RG214 que é mais difícil de arranjar, mas recomendo vivamente. Quando tiver tempo publico o projecto aqui no forum.

J.Guilherme

06-02-2008, 11:02

Nao, a alteracao foi interna - so' tenho uma etapa de potencia. Obrigado pela sugestao, mas nao me parece que seja pelos cabos. Eu lembro-me de ter medido a resistencia interna do amp e ser da ordem de 1~2 ohm, portanto isto vai continuar a dominar a resistencia total e nao vai ser uns miliohm dos cabos a mais ou a menos que fara' a diferenca. Ha' quem diga que o DF nao e' assim tao importante (principalmente a malta dos tubos), mas esta'-se a ver que para estas colunas em concreto conta mesmo. Mas eu ja' sabia isto, em qualquer forum que se va' quando se fala em amps para qualquer coluna ATC o concenso e' que precisam de musculo para tocarem no seu melhor. Mas eu sou :duh:, e - admito - fiquei de beicinho pelo midrange. :-P

Vamos ver o que sai daqui, porque do Hiraga tenho muita coisa que se aproveita. 80000 uF por canal, 35+35V nos rails, 500VA no trafo (por canal), e transistores de potencia da Sanken...acho que deve haver um monte de alternativas que reutilizam tudo isto na perfeicao. Continuo a pensar no KSA50 precisamente porque o fato lhe serve e porque a Krell e' reconhecida por fazer amps com musculo quanto baste.

J.Guilherme

Meloman

06-02-2008, 21:05